14 febrero 2006

NO a la directiva Bolkestein

El virus del poder económico continúa creciendo ¿podemos pararlo? Como no tengo ahora tiempo de escribiros un post sobre el tema, me ha parecido oportuno dejaros este artículo de Alberto Garzón Espinosa, con sus respectivos comentarios:

13 Febrero, 2006

Andalucía rechaza la directiva Bolkestein

La directiva Bolkestein es un paso más en la liberalización de todos los servicios hasta ahora públicos. Es un ataque más contra todo aquello que los trabajadores luchando han conseguido a lo largo de la historia.

En realidad esta directiva europea es lo mismo que el AGCS (Acuerdo General del Comercio de Servicios), aquél que entró en vigor en 1995 para establecer la implantación de medidas progresivas de servicios esenciales. El obetivo de este acuerdo es suprimir cualquier restricción y reglamento estatal interno que se considere obstáculo al comercio.

Todo esto incluye, como el sincero AMI (Acuerdo Multilateral sobre Inversión) recordaba, la fantástica posibilidad de que grandes multinacionales pudieran llevar a los tribunales a los gobiernos y a asambleas legislativas por lesionar los derechos del libre comercio…

Defensores del capitalLa directiva Bolkestein pretende profundizar en la demolición de los servicios públicos, allá donde todavía no hayan perdido la batalla contra el capital, privatizando sanidad, educación, medios de comunicación, prestaciones sociales…

Pero el capital no es un enemigo invisible, sino que toma un sentido absoluto en forma de multinacionales y grandes empresas. Todos estos acuerdos están destinados a romper la soberanía de los diferentes estados, englobándolos bajo un manto protector orquestado y organizado por los grandes señores del capitalismo.

Hay que recordar que actualmente de las 500 multinacionales, 477 tienen sede en la OCDE, que es la impulsora de estos acuerdos tan jugosos. Que de las 100 primeras potencias económicas, 51 son multinacionales y sólo 49 estados o que la riqueza de sólo 3 multimillonarios superaba en 1998 el PIB de los 48 países más probes.

Cuando la verdad, el conocimiento y los servicios sociales se pliegan ante el avance destructivo del capital, éstos pierden su esencia y razón ser ser. ¿Alguien imagina acaso la privatización de la justicia sin que dejara de ser justicia? ¿Por qué ha de ser diferente en aspectos tan importantes como la educación?

¿Vamos a educar a nuestra sociedad para que los individuos sean personas con conocimientos o meros y simples consumidores?

Afortunadamente el Parlamento Andaluz ha rechazado (aunque de poco sirva) esta directiva en cuanto que acertadamente se considera negativa para la libertad y perjudicial para la cotidianidad de las personas que conforman nuestra sociedad, que tanto ha luchado por llegar a este, insuficiente en cualquier caso, punto.

Y es que como alguien que no recuerdo dijo:

Cada milímetro que el mercado y el capital ganen a la Razón hará falta luego reconquistarlo, contra la Historia, con los mismos esfuerzos con los que en su día se le arrancaron.

Para leer los comentarios sobre “Andalucía rechaza la directiva Bolkestein”

También os dejo este enlace: 14-F: Stop Bolkestein!!

21 comentarios:

bastiat dijo...

Cuando uno se define anarquista se espera que se sea coherente. Para mí el anarquismo es su literalidad: Sin sometimiento al poder, sea éste el que sea.

Someterse al Estado no es ser anarquista.

Promover la intromisión del Estado en la sociedad es, a lo sumo, ser socialista. Y los socialistas no son anarquistas… Pero si se apoya la eliminación total de la propiedad privada se es comunista, que es lo mas contrario a lo que un anarquista puede ser puesto que para llegar al comunismo lo que hace falta es un poder estatal tan coactivo que elimine cualquier cota de libertad individual.

El ideario anarquista, creo, lo que defiende es la libertad del individuo no el sometimiento a otros, sean éstos los que sean.

Alberto dijo...

Enric, para eso están bien iniciativas como la de Larry Gambone en Mutualize!.

Promover la intromisión del Estado en la sociedad es, a lo sumo, ser socialista.

Hombre, monsieur Proudhon se consideraba socialista y para nada defendía la intromisión del Estado. Es más quería acabar con él; él fue la primera persona que se llamó a sí misma "anarquista".

Y los socialistas no son anarquistas...

Lee lo de arriba.

Pero si se apoya la eliminación total de la propiedad privada se es comunista

Thomas Hodgskin (que se consideraba socialista) se oponía a la propiedad privada (léase que eso para él era la propiedad del terrateniente y del banquero privilegiados por el Estado, lo que se privaba a los trabajadores, de ahí propiedad privada, de que fue privada) y para nada era comunista. El mismo criterio que utilizó para rechazar el capitalismo, lo hizo para rechazar el comunismo. Él decía que todo el producto del trabajo debía ser para la persona que trabajase.

Bakunin tampoco era comunista. Ha habido muchos socialitas que no son comunistas. Otro como Kropotkin, sí fueron comunistas. Pero ha habido de todo entre los socialistas.

que es lo mas contrario a lo que un anarquista puede ser puesto que para llegar al comunismo lo que hace falta es un poder estatal tan coactivo que elimine cualquier cota de libertad individual.

Algunos consideran que para lo que se necesita un poder estatal fuerte es para que haya capitalismo (léase gente viviendo de las rentas a costa de otros gracias a los privilegios y ficciones legales creadas y mantenidas por el Estado y su policía, que es lo que originalmente significó capitalismo; ahora hay gente que lo utiliza como algo así como un regimen económico basado en las relaciones voluntarias, pero yo soy un clásico en estos asuntos terminológicos, lo aviso).

El comunismo libertario se basa en la asociación voluntaria. Asociación voluntaria quiere decir que nadie puede ser obligado a participar en una comuna por ejemplo. Si se le obliga a alguien pues no hay comunismo libertario pues se ha violado un principio básico del mismo.


El ideario anarquista, creo, lo que defiende es la libertad del individuo no el sometimiento a otros, sean éstos los que sean.


Efectivamente. A mí me parece genial que se liberen los servicios, pero eso sí, del todo: que el Estado deje de privilegiar a los capitalistas y defender sus intereses corporativos y se acabé el capitalismo de una vez.

bastiat dijo...

Bueno, siempre he querido hablar con un anarquista de esos que os denomináis socialistas o comunistas, que, como ya he dicho siempre me ha parecido un oxímoron.

Bueno, decirte que en el momento en el que uno es libre individualmente uno es libre también de asociarse a las comunidades que considere oportunos, porque el principio básico, como tu apuntas, es que no se puede ejercer la coacción.

Eso implica que el asociarse a dicha comunidad, sea ésta la que sea, lleva aparejado el llegar a acuerdos en las relaciones que pueden en sí mismas limitar nuestras libertad individual entendiéndose esto en pos de in beneficio común. Yo al respecto de esto no tengo nada que objetar. Es más, soy un firme partidario de los movimientos cooperativos y creo que en sí mismos suponen, para muchas tareas una ventaja competitiva importante frente a las empresas.

Ahora bien, un individuo no sólo tiene que asociarse a comunas o cooperativas, cada individuos puede vivir libremente, en sus posesiones, o rulando por el mundo, trabajando en aquello en lo que sea realmente bueno, y comerciando voluntariamente con los productos de sus trabajo con aquellos que le ofrecen lo que no produce a cambio de lo que sí.

Tampoco hay ninguna pega en esto supongo.

Pero fíjate que en todo lo que tu has dicho hay un elemento que distorsiona mi visión de las cosas y la tuya. La existencia del Estado. Por tanto, si de verdad se quiere obtener la libertad de los individuos el papel del Estado debe ser eliminado o, al menos dejarlo reducido a la mínima expresión. Lo uno sería anarquismo, en cualquiera de las dos vertientes, lo segundo sería estado mínimo o estado limitado, que son formas liberales de entender el problema añadidas al Anarcocapitalismo del cual yo estoy mas cerca.

Bueno, el tema es interesante. Decirte eso sí, que lo de “enric” no lo tomes al pié de la letra, no soy catalanoparlante, sino que mi mote, en realidad es el de Bastiat, pero al apuntarme a Blogger cometí un pequeño error. Por tanto Bastiat.

Otra cosa, me gustan mas las ideas expresadas que la presunción de haber leído a tal o cual, Me gustan mas las ideas digeridas y expresadas por uno.

Alberto dijo...

Bueno, siempre he querido hablar con un anarquista de esos que os denomináis socialistas o comunistas, que, como ya he dicho siempre me ha parecido un oxímoron.

No es un oxímoron. Eso es una idea fuerza de algunas personas bastante demagógica. Se basa en la distorsión de las ideas ajenas y probablemetne en no apreciar los contextos históricos o creer que como Estados Unidos las cosas fueron de tal manera, que en todos los sitios tuvieron que ser así igualmente y las mentalidades desarrollarse de formas igual a las suyas. Te pongo un ejemplo: en Estados Unidos la mentalidad individualista es lógico que esté más arraigada que en Europa, por su desarrollo histórico como nación, lo que explica que allí se diese más el anarcoindividualismo y en Europa el anarcocolectivismo. Por ejemplo en la España en 1936 la estrucutra de la sociedad era de un caciquismo que posiblemente nunca en Estados Unidos lo hubo. En situaciones como la de la España de 1936 es imposible pensar que hubiese un caldo de cultivo para gente como Benjamin Tucker o Henry David Thoreau, sino más bien lo lógico es que de ahí saliese gente como Buenaventura Durruti.

Mi opinión personal, y posiblemente soy herético en estas cuestiones para el común de individualistas y colectivistas, es que a día de hoy tanto en Estados Unidos como en Europa el individualismo extremo o el colectivismo extremo no tienen sentido y mi opinión, nuevamente personal, es que obsesionarse con eso es ganas de perder el tiempo, cuando todo puede tener una lectura más sencilla por la vía ecléctica.

Bueno, decirte que en el momento en el que uno es libre individualmente uno es libre también de asociarse a las comunidades que considere oportunos, porque el principio básico, como tu apuntas, es que no se puede ejercer la coacción.

Ahora bien, un individuo no sólo tiene que asociarse a comunas o cooperativas, cada individuos puede vivir libremente, en sus posesiones, o rulando por el mundo, trabajando en aquello en lo que sea realmente bueno, y comerciando voluntariamente con los productos de sus trabajo con aquellos que le ofrecen lo que no produce a cambio de lo que sí.

Pero fíjate que en todo lo que tu has dicho hay un elemento que distorsiona mi visión de las cosas y la tuya. La existencia del Estado. Por tanto, si de verdad se quiere obtener la libertad de los individuos el papel del Estado debe ser eliminado o, al menos dejarlo reducido a la mínima expresión. Lo uno sería anarquismo, en cualquiera de las dos vertientes, lo segundo sería estado mínimo o estado limitado, que son formas liberales de entender el problema añadidas al Anarcocapitalismo del cual yo estoy mas cerca.

Por eso digo que no basta con oponerse a la Directiva Bolkestein sino que hay que hacer algo más.

Sobre este tema se pueden valorar cosa muy curiosas. Privatizar [1] las cosas no es justo. Ahora voy a explicar lo que yo entiendo por privatizar una empresa o servicio público. Para mí privatizar es que el Estado entregue una empresa o un servicio a una corporación o empresa capitalista. Si un servicio público que sea propiedad del Estado pasa a manos de una empresa privada está mal hacer eso. El servicio al ser público pertenece a todos los ciudadanos, si dejase de pertencer al Estado, tendría que ser entregado a todos los ciudadanos para que lo administrasen, porque el servicio es suyo al ser público, no del Estado. Por ejemplo, si una ciudad tiene un servicio de jardinería municipal y el ayuntamiento decide privatizarlo entregandolo a una empresa estaría mal eso. Sería un subsidio a una empresa privada eso. Debería ser entregado a los ciudadanos. Esto que digo, que en Liberalismo.org calificarían de "colectivismo atroz" o "tiranía socialista" probablemente, no es más que la postura que venían a sostener Karl Hess y Murray Rothbard, dos personas no sospechosas de ser socialistas precisamente, porque fueron dos gurús del anarcocapitalismo.

Es curioso que uno de ellos habló incluso de nacionalizar industrias para acto seguido entregárselas a los trabajdores. Ellos al contrario que posiblemente bastante gente de Liberalismo.org no consideraban parece que las propiedades de las grandes empresas capitalistas fueran legítimas, sino robos. Que cosas. Proudhon ya lo había dicho; "la propiedad es un robo". Sí, Rotbhard hizo algo así:

"But we must face the fact that it might prove the most practical route to first nationalize the property as a prelude to redistribution".

Que viene a decir que "debemos hacer frente al hecho de que podría ser un procedimiento más práctico primero nacionalizar la propiedad como preludio a la redistribución".

Eso no lo dijo Stalin, lo dijo Murray Rotbhard.

Pensó que la manera de acutar más práctica contra el capitalismo de Estado sería nacionalizar grandeses empresas para acto seguido pasarlas al control de sindicatos radicales.

Entonces, ¿Murray Rothbard, anarcocapitalista él, hubiese apoyado una hipotética huelga revolucionaria de la CNT para hacer que el control de Telefónica pasase a manos de sus trabajadores (lo cual no implicaría si quiera esa nacionalización previa a la entrega de la empresa a sus trabajadores)? Yo creo que es probable que fuese así, al menos en su época de la alianza con la Nueva Izquierda.

Otra cosa, me gustan mas las ideas expresadas que la presunción de haber leído a tal o cual, Me gustan mas las ideas digeridas y expresadas por uno.

Yo no he leído mucho, estoy aprendiendo sobre el anarquismo y me falta mucho. Como he dicho probablemente sea una persona herética para el común de las opiniones de los partidarios del liberalismo, el socialismo y el anarquismo de hoy en día

[1] Aquí debo decir que dependiendo de lo que uno entienda por el concepto "privatizar" se pueden dar situaciones rocambolescas. Por ejemplo las privatizaciones de Rothbard expuestas anteriormente, serían llamadas colectivizaciones por otra gente. Cosas del lenguaje.

bastiat dijo...

Cuando hablas de privatizaciones hablas de algo que está en poder del Estado... ¿Cómo un anarquista puede hablar a favor de algo que esté en manos del Estado? ¿Cómo consiguió el Estado absorber funciones que deberían de haber correspondido siempre a los ciudadanos? Ciertamente cuando hablas de cosas que hace una entidad pública, hablas de la jardinería, lo primero que tienes que pensar en que esa empresa de jardinería que pujando en una subasta pública por hacerse con el servicio no está siendo subvencionada, sino que ofrece sus servicios con la misión de ser mas eficiente que el servicio prestado por el Ayuntamiento. Decir que es una subvención forma parte del estatalismo que impera en tu razonamiento. Insisto, no creo que sea muy coherente hablar de anarquismo y pretender que sea correcto que el Estado tenga poder para decidir sobre las cosas de los individuos. Una anarquista no debería de aceptar la existencia del Estado.

Pero mi pregunta anterior es ¿cómo consigue el estado hacerse con el servicio de jardinería? Básicamente porque las calles, los jardines se definen como públicos, de todos. Y ese “de todos” es gestionado por alguien, y deja de serlo aunque nominalmente sea del Estado lo cierto que es de aquellos que ocupan en el Estado. Por ello, esa empresa que ha obtenido la contrata de jardines tiene siempre la sospecha de haberla conseguido gracias a los apoyos que tenga en este u otro partido.

M. Rothbard, a parte de su genialidad conceptual comete muchos errores con los que evidentemente no estoy de acuerdo, pero el hecho de no haberlo leído en profundidad dejémoslo en que ciertamente, algunas de sus cosas pueden ser usadas en su contra.

Una empresa pública, carece de legitimidad como para que sea correcto decir lo que se puede hacer o no. Pero pensemos en lo que decía Rothbard: ¿qué mejor que sean los propios empleados los que se den cuenta de lo que es ofrecer un buen servicio que dependiendo los resultado de lo que ellos hacen en vez de estar cobijados por las alas del Estado? Evidentemente, una vez dada esa empresa a los trabajadores estos perdería el monopolio del servicio y entrarían en competencia con aquellas otras empresas que quisieran ofrecer lo mismo que ellos. Conceptualmente no es incoherente, y el resultado sería muy interesante. A día de hoy, cuando se privatizan las empresas quien las asume tiene que estar negociando con los sindicatos prejubilaciones, incentivos a la recolocación, EREs y demás zarandajas que con el método Rothbard nos lo ahorraríamos los ciudadanos a través de impuestos y conflictos sociales. Por lo cual, no lo veo mal.

Alberto dijo...

Cuando hablas de privatizaciones hablas de algo que está en poder del Estado... ¿Cómo un anarquista puede hablar a favor de algo que esté en manos del Estado? ¿Cómo consiguió el Estado absorber funciones que deberían de haber correspondido siempre a los ciudadanos? Ciertamente cuando hablas de cosas que hace una entidad pública, hablas de la jardinería, lo primero que tienes que pensar en que esa empresa de jardinería que pujando en una subasta pública por hacerse con el servicio no está siendo subvencionada, sino que ofrece sus servicios con la misión de ser mas eficiente que el servicio prestado por el Ayuntamiento.

Buenoooo. Yo no hablé de una contrata. Hablé de un servicio de jardinería municipal. Eso no es una contrata ni mucho menos, sino que la empresa de jardinería, con sus herramientas y utensilios, figura como propiead del municipio, el empleador de los trabajadores es el ayuntamiento, etc. Ese fue el ejemplo que puse. No de que hubiese una empresa que ganase una puja ni nada. Eso te lo inventaste tú.

Puse el ejemplo con los jardines porque en la ciudad donde yo vivo los lleva la empresa de recogida de basuras. Esa empresa es propiead municipal. El caso es que yo digo que la empresa es mía, porque es municipal. Es de mi propiedad. Mía y del resto de ciudadanos del municipio, obviamente.

Yo digo que si el ayuntamiento vende esa empresa a manos privadas, si esa empresa es privatizada, es un robo, porque habría que ir, llegado el caso, y en todo caso, uno por uno a todos los ciudadanos y preguntarles lo que quieren hacer con ella. Y a lo mejor ni eso, pero no quiero liar las cosas.

Si el pleno de concejales del ayuntamiento deciden vender la empresa a manos privadas está financiando el enriquecimiento a una empresa privada. Es un subsidio eso, o un privilegio mejor dicho. Porque yo no le reconozco ni a un ayuntamiento, ni a un Estado autoridad para hacer eso. No soy partidario de la democracia representativa. Para mí no tiene legitimidad para vender algo que es mío y de otros como yo, el resto de ciudadanos.

Miralo así: el municipio es una empresa. Los ciudadanos sus accionistas. Si la junta directiva de la empersa (el ayuntamiento) vende unos locales de la empresa a algunos ciudananos del municipio o a otros ciudadanos del municipio contiguo sin el consentimiento de los accionistas, les está robando a esos accionistas.

Decir que es una subvención forma parte del estatalismo que impera en tu razonamiento.

Viendo que has hecho un hombre de paja con lo que dije antes, tendría que enfadarme porque distorsinaste lo que yo dije y luego me acusas de algo basandote en las conclusiones que sacas con tu distorsión de lo que yo dije. ;-) Pero bueno, lee arriba para ver si es estatalista una persona que critica el robo estatal a la ciudadanos, como el de esa empresa que pertenece a todos los ciudadanos.

Insisto, no creo que sea muy coherente hablar de anarquismo y pretender que sea correcto que el Estado tenga poder para decidir sobre las cosas de los individuos. Una anarquista no debería de aceptar la existencia del Estado.

Hombre, hombre, hombre, ¿qué había dicho de ideas fuerza y actitudes bastante demagógicas? Me acusas de lo que se le pasa por la cabeza a tu imaginación, que no es lo mismo que lo que yo digo. ¿Dónde dije yo que el Estado tiene que tener poder para decidir sobre las cosas de los individuos? Si sostengo lo contario, que el Estado NO debe decidir sobre las cosas de los individuos, como por ejemplo entregar a algunos de ellos una empresa que es de todos los individuos.

Pero mi pregunta anterior es ¿cómo consigue el estado hacerse con el servicio de jardinería? Básicamente porque las calles, los jardines se definen como públicos, de todos. Y ese “de todos” es gestionado por alguien, y deja de serlo aunque nominalmente sea del Estado lo cierto que es de aquellos que ocupan en el Estado. Por ello, esa empresa que ha obtenido la contrata de jardines tiene siempre la sospecha de haberla conseguido gracias a los apoyos que tenga en este u otro partido.

Yo no hablé de empresas privadas que consigan contratos para arreglar jardines, sino de empresas públicas que llevan el tema de los jardines, ya lo dije.

Una empresa pública, carece de legitimidad como para que sea correcto decir lo que se puede hacer o no. Pero pensemos en lo que decía Rothbard: ¿qué mejor que sean los propios empleados los que se den cuenta de lo que es ofrecer un buen servicio que dependiendo los resultado de lo que ellos hacen en vez de estar cobijados por las alas del Estado? Evidentemente, una vez dada esa empresa a los trabajadores estos perdería el monopolio del servicio y entrarían en competencia con aquellas otras empresas que quisieran ofrecer lo mismo que ellos.

Que serían otras empresas controladas por los trabajadores y yo sinceramente no creo que una vez se han hecho los dueños de sus puestos de trabajo se pongan a competir con otros así como así. Eso son cosas de los economistas de salón. Competencia en los términos actuales de intentar apoderarse de los "nichos de mercado" del rival me refiero.

bastiat dijo...

Bueno, quizás ponga palabras que tu no pones pero que leyéndote así parecen.

Digamos. No estas de acuerdo con la democracia representativa. Bien de acuerdo, pero tu planteas que eso que es lo público es de todos y todos tienen derecho ha decidir sobre la cosa. Bueno, quizás te gustaría que se pidiera opinión a todos, pero para llegar a acuerdos hay que establecer un modo, un como. La democracia representativa es un como, es un modo, ¿cuál sería la alternativa? ¿Ir preguntando ciudadano por ciudadano y salvo que se obtenga la unanimidad nos se cambia de opinión? ¿Mayoría absoluta, mayoría relativa, mayoría de tres cuartos?

Pero olvidas que antes de que existiese esa empresa municipal de la que ahora dices que quieres decidir sobre ella no había nada. Y alguien, en algún momento decidió, por todos, y elegido para ello se creo dicha empresa. Elegido. ¿Cambias las condiciones a conveniencia?

Por favor no tomes las palabras al pié de la letra, me faltan los gestos.

Sigo. Pero la pregunta que yo te hago es, ¿de quién es el parque? Porque la realidad es que ahí está la raíz del problema, si la titularidad es pública habría que decidir cómo se llegó a esa circunstancia. Si esa propiedad pública es fruto de una expropiación habría que ver cómo se hizo y cómo se justifica. Y, sobre todo, habría que ver como se forma la propiedad, porque, no lo olvides, ahí está la raíz de la diferencia entre el anarquismo colectivista (para mí incongruente, sobre todo con la idea de libertad) y el anarquismo individualista.

Y aquí llegamos al fin de tu último comentario porque hablas de que las empresas serían de otros trabajadores ¿por qué? ¿no puede haber empresas propiedad de un individuo o varios, que ofrezcan un empleo a quienes no lo tengan a cambio de un salario?

Y a demás dices que esas otras empresas propiedad de otros trabajadores no competirían entre sí ¿por qué?

Si realmente cada empresa, aunque sea de tipo cooperativo como la que propones, para sobrevivir, lo que tiene que hacer es prestar servicios, si la cantidad de trabajo es limitada, si la oferta de trabajo también, ocurre, querámoslo o no, habrá quienes para conseguir llevar algo de comer a la mesa de sus hijos tendrá que ofrecer algo que otros no ofrezcan o mejor de lo que otros ofrezcan o mas barato de lo que otros ofrezcan. Es decir, tendrían que competir.

¿Por qué no?

Alberto dijo...
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Alberto dijo...

Digamos. No estas de acuerdo con la democracia representativa. Bien de acuerdo, pero tu planteas que eso que es lo público es de todos y todos tienen derecho ha decidir sobre la cosa. Bueno, quizás te gustaría que se pidiera opinión a todos, pero para llegar a acuerdos hay que establecer un modo, un como. La democracia representativa es un como, es un modo, ¿cuál sería la alternativa? ¿Ir preguntando ciudadano por ciudadano y salvo que se obtenga la unanimidad nos se cambia de opinión? ¿Mayoría absoluta, mayoría relativa, mayoría de tres cuartos?

Ya lo he dicho. Esas cosas deberían entregarse a los ciudadanos. Ellos después decidirían como se arreglan, como las administran, etc. Yo no estoy proponiendo ningún sistema que deban seguir los ciudanos luego para adminstrar esas cosas, no quiero meterme en una decisión que debería ser de los ciudadanos y que dependiendo de los contextos, culturas y otros condicionantes podrían ser unas u otras. Simplemente digo que esas cosas deberían pasar a su poder, pero a todos, no al de algunos solo, que es en mi opinión lo que pasa con las privatizaciones.

Pero olvidas que antes de que existiese esa empresa municipal de la que ahora dices que quieres decidir sobre ella no había nada. Y alguien, en algún momento decidió, por todos, y elegido para ello se creo dicha empresa. Elegido. ¿Cambias las condiciones a conveniencia?

Que algunos crearan el Estado para enriquecerse y ese Estado tenga algunas cosas públicas no quiere decir que como fue creado por la coerción ahora esas cosas haya que privatizarlas. Eso sería algo cínico: el Estado habría servido para que algunos obtuviesen propiedades como pasó en Inglaterra cuando se privatizaron los comunes (que por ser serían propiedades campesinas) y una vez creadas habría que liquidarlo y todas las propiedades del Estado pasarlas a las manos de los que se enriquecieron con la intervención del Estado que son los único que pueden comprar esas cosas. Menudo expolio completo al proletariado eso. Lo que yo digo es que nunca nada tenía que haber sido expropiado a los ciudadanos de a pie. Así ahora el Estado no tendría que entregarle sus empresas públicas ni nada. Pero como anduvo expropiando ahora tiene que entregarlo todo lo que tenga a los ciudanos, que ya va siendo hora. Pero a todos y que luego ellos se organicen, no a una élite plutocrática como cuando se privatizó por ejemplo Telefónica.

Sigo. Pero la pregunta que yo te hago es, ¿de quién es el parque? Porque la realidad es que ahí está la raíz del problema, si la titularidad es pública habría que decidir cómo se llegó a esa circunstancia. Si esa propiedad pública es fruto de una expropiación habría que ver cómo se hizo y cómo se justifica. Y, sobre todo, habría que ver como se forma la propiedad, porque, no lo olvides, ahí está la raíz de la diferencia entre el anarquismo colectivista (para mí incongruente, sobre todo con la idea de libertad) y el anarquismo individualista.

En el tema de la tierra, ninguna forma de anarquismo cree en la propiedad, el individualista tampoco. Todas las formas de anarquismo creen en la posesión. Siguen a Proudhon que como dije fue la primera persona que se consideró anarquista. Produhon creía en la posesión no en la propiedad lockeana. Benjamin Tucker, uno de los anarcoindividualistas más famosos, lo dice en su este artículo que el propietario ausente es un monopolio protegido por el Estado. Él creía en la posesión y el uso no en la propiedad lockeana. En ese artículo se ve bien que él se consideraba un socialista también.

Puedes estar en desacuerdo con la posesión, pero eso de decir que los anarcoindividualistas defendían la propiedad es muy matizable. Hablaban de propiedad sí, pero siempre en el sentido de posesión, no de propiedad lockeana, que es lo mismo que hacen los anarcocolectivistas, también creen en la posesión. Todo lo demás son, como dije antes, en mi opinón, distorsiones de las ideas ajenas de algunos pensadores estadounidenses creo que vienen a hacer algo así: "los anarcoindividualistas estadounidenses eran buenos, los anarcocolectivistas europeos malos. Los anarcoindividualistas tenían algunas tonterías que les hacían rechazar el capitalismo pero nosotros como anarcocapitalistas somos sus herederos, los anarcocolectivistas no son anarquistas". Tienen que reescribir la historia del anarquismo para ello pero lo hacen. Pero los anarcoindividualistas modernos puede que no estén de acuerdo con eso. Kevin Carson no lo hace. Él también se considera socialista además.

El anarcocapitalismo si cree en la propiedad lockeana pero eso sería otra cuestión. En cualquier caso anarcocapitalismo y anarcoindividualismo, que fue lo que mencionaste, no son la misma cosa.

Y aquí llegamos al fin de tu último comentario porque hablas de que las empresas serían de otros trabajadores ¿por qué? ¿no puede haber empresas propiedad de un individuo o varios, que ofrezcan un empleo a quienes no lo tengan a cambio de un salario?

Bien, puede ser que haya gente que prefiera trabajar por un salario en lugar de ser autoempleada. Bueno, vamos a ponernos entonces en un escenario de anarquismo de mercado para poder valorar esta situación mejor.

En un ambiente de un mercado puro, esto es intervención estal 0, creo que esos trabajadores que prefiriesen trabajar por un salario antes que entrar en una cooperativa por ejemplo, tendrían un poder de negociación mucho más alto que en un mercado como el actual. Creo que los costes laborales en un mercado puro haría que las empresas tendiesen a ser más bien pequeñas, pues ningún empleador querría asumir tantos riesgos. Y a esos empleadores no los consideraría capitalistas. Creo que serían como los empresarios de pymes, que tendrían que trabajar además de poner capital. Y no me queda claro que pudieran sacar plusvalías de los trabajadores en un escenario en el que éstos pudieran negociar en unas condiciones mucho mejores que las actuales, cobrando los trabajadores el producto completo de su trabajo. Esto es lo que decían/dicen los anarcoindividualistas, incluso los de hoy como Kevin Carson.

Y a demás dices que esas otras empresas propiedad de otros trabajadores no competirían entre sí ¿por qué?

Dije que no pensaba que hubiese competencia como la que se da por ejemplo hoy en el mundo que vivimos, más no niego que pudiera haber competencia. Competencia en el sentido de que si un grupo de trabajadores exige mucho por lo que hacen, la gente se buscaría a otros que le ofrecien un servicio parecido por algo menos, sí podría haber. Eso sí.

Si realmente cada empresa, aunque sea de tipo cooperativo como la que propones, para sobrevivir, lo que tiene que hacer es prestar servicios, si la cantidad de trabajo es limitada, si la oferta de trabajo también, ocurre, querámoslo o no, habrá quienes para conseguir llevar algo de comer a la mesa de sus hijos tendrá que ofrecer algo que otros no ofrezcan o mejor de lo que otros ofrezcan o mas barato de lo que otros ofrezcan. Es decir, tendrían que competir.

¿Por qué no?

No negué que pudiera haber competencia, como dije antes. Lo que dije es que no creía que hubiese una competencia como la de un mercado como el actual, que está condicionado por el estatismo, la acumulación artifical de riqueza que puede hacer que unos actores dobleguen a otros y los actores más grandes estén continuamente dándose codazos por los nichos de mercado. En un mercado puro intervención estatal 0 creo que las cosas estarían más ajustadas y estables, los actores no creo que fuesen tan desiguales y creo que cada uno ya tendría bastante con atender su nicho como para meterse en los de otros.

bastiat dijo...

Reconozco que me has sorprendido con lo del Anarcoindividualismo socialista, mi afán anarcocapitalista, ¡cuantos anarcos!, no consigue encuadrar el anarcoindividualismo entre el capitalista y el colectivista, pero bueno, considero que la idea seria de desarrollar y con un poco de tiempo aprenderé a diferenciarlo.

Pero bien, hablas de la posesión diferente a la propiedad. ¿Cómo se posee algo? Si la propiedad en ausencia es un monopolio protegido por el Estado habría que empezar a definir todas las cosas desde ese mismo concepto. La diferencia fundamental con el Anarco capitalismo radica en esa diferencia puesto que el Ancap considera que la propiedad es aquello que cada uno modifica con su esfuerzo o con su ingenio y esa pequeña gran diferencia hace que uno, que pase por ahí no tenga derecho a usar lo que otro ha modificado o fabricado con su esfuerzo aunque esté en otro sitio. Las implicaciones de ese reconocimiento son muchas. Por ejemplo, ¿qué evita que una persona que encuentre una capa en el suelo se apropie de ella? ¿Cómo defines la ausencia? ¿La mides en metros? ¿la mides en tiempo? Esa pequeña dificultad metodológica implica que optar por la posesión en vez de la propiedad las cosas quedan definidas, quedan poseídas en la cercanía a uno, es decir, en el caso extremo sólo poseeríamos aquello que pudiéramos llevar encima. Entonces como conseguirías que una cooperativa anarcocolectivista o un... lo que sea anarcoindividualista funcione. Bastaría con que uno se alejara de lo que esté haciendo para que venga otro y lo cogiera con toda legitimidad.

Pero en el caso del colectivista podrían establecer “guardias” de tal manera que la presencia constante de personas en el lugar de la manufactura implicaría posesión colectiva de tal manera que impediría a cualquiera entrar, pero los frutos de ese trabajo colectivo deberían “comercializarse” de alguna manera para que tal esfuerzo tuviera sentido. Bueno, dicho esto el anarco individualismo no me parece viable y el colectivo implica, quiéraslo o no una tipo de organización que mucho me temo se basa mas en la fuerza que en la razón. O al menos tanto como el Ancap.

Pero sigamos desarrollando, lo que todo ello implica es que los grupos deberían estar sometidas a un lugar dónde hubiera recursos apetecibles para cambiar por aquellos que no pudieran obtener, o bien estar sometidos a la trashumancia. Lo que no me cabe duda es que las tribus indias de Norteamérica sí eran colectivistas, no anarquistas pero sí colectivistas y su grado de evolución tecnológica y cultural fue de un grado muy inferior a los capitalistas que los dominaron.

Además no estoy de acuerdo en que la propiedad sin presencia sea un monopolio del Estado. Lo que es es un convenio entre las personas que reconociendo dicho mecanismo de asignación de recursos concede a las personas aquello que son capaces de conseguir con su esfuerzo. Esto implica dos cosas, respeto por el otro y lo del otro, mediante acuerdo voluntario, y, sobre todo, y tú como psicólogo lo entenderás bien, consigue un efecto motivante, se consigue la motivación suficiente para mejorar en lo que cada uno hace, para dedicarse a lo que cada uno hace mejor y a obtener valor por eso que hace mejor. Es decir, acepta la realidad de las personas por las cuales las motivaciones personales son más importantes que las motivaciones grupales.

Y esa es la razón por las que el Estado, el que protegía de hecho los bienes comunales de la propiedad, no al revés, decidió la “enclosure” puesto que el aprovechamiento de ingentes cantidades de terrenos estaban baldíos mientras las restantes tierras, privadas, no daban a vasto para alimentar a toda la población. Es decir, los bienes comunales no satisfacen el principio humano del sentimiento de lo propio. Esa es una de las razones por las cuales el Anarcocapitalismo es más viable, dentro de las muchas dudas que yo mismo tengo, lo reconozco, que cualquier otro tipo de anarquismo. La condición humana. La Acción Humana.

Pero vayamos analizar el resto. ¿cómo puede ser posible entonces en un anarcocolectivista formar asociaciones que presten servicios si no hay interés por mejorar mas allá de la mera supervivencia? Supongamos que si. La característica humana antes descrita nos lleva a pensar que en un grupo, imprescindible en esa sociedad, cada uno puede trabajar conforme a su capacidad, pero a cambio recibe ¿igual que los demás? Si no ¿quién decide lo que cada uno recibe? Me dirás, entre todos se decide eso. ¿lo crees viable? Y aquí llegamos a otra característica de la condición humana, la recompensa. Si cada uno trabaja conforme a su capacidad, y suponemos que honestamente, es decir que nadie se raja, pero el premio, la recompensa, es decidida por el grupo y, por lo que sea uno entiende que lo que recibe es menos de lo que trabaja, otra característica humana ¿cómo se supera esa situación? Necesariamente la ausencia de propiedad, la ausencia de fruto del trabajo personal hacen que la viabilidad del anarco colectivismo lo vea incierto.

PD: No me valores las cosas en mejores o peores según sean de un sitio o de otro. Yo no lo hago.

Por cierto, hay tantos matices que esto puede ser verdaderamente interesante, pero me he dedicado al tema de la propiedad puesto que considero que es fundamental. La propiedad y la condición humana.

Alberto dijo...
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Alberto dijo...

Pero bien, hablas de la posesión diferente a la propiedad. ¿Cómo se posee algo? Si la propiedad en ausencia es un monopolio protegido por el Estado habría que empezar a definir todas las cosas desde ese mismo concepto. La diferencia fundamental con el Anarco capitalismo radica en esa diferencia puesto que el Ancap considera que la propiedad es aquello que cada uno modifica con su esfuerzo o con su ingenio y esa pequeña gran diferencia hace que uno, que pase por ahí no tenga derecho a usar lo que otro ha modificado o fabricado con su esfuerzo aunque esté en otro sitio. Las implicaciones de ese reconocimiento son muchas. Por ejemplo, ¿qué evita que una persona que encuentre una capa en el suelo se apropie de ella? ¿Cómo defines la ausencia? ¿La mides en metros? ¿la mides en tiempo? Esa pequeña dificultad metodológica implica que optar por la posesión en vez de la propiedad las cosas quedan definidas, quedan poseídas en la cercanía a uno, es decir, en el caso extremo sólo poseeríamos aquello que pudiéramos llevar encima. Entonces como conseguirías que una cooperativa anarcocolectivista o un... lo que sea anarcoindividualista funcione. Bastaría con que uno se alejara de lo que esté haciendo para que venga otro y lo cogiera con toda legitimidad.

Propietario ausente es el que es propietario de una tierra que no está trabajando. Por ejemplo un terrateniente sería un propietario ausente. En Estados Unidos quizás esto no ha sido exagerado porque desde muy antiguo ha habido granjas familiares, pero por ejemplo en países europeso los caciques eran la norma hasta hace unos cuantos años. Sin embargo si la tierra la está trabajando digamos su dueño, no sería propietario sino posesionario. Mientras no diga que la abandone, tendría derecho a estar en esa tierra y nadie echarle. Da igual que se marche de vacaciones, está ocupando la tierra igual.

Eso en cuanto a la tierra que se considera un recurso natural. En cuanto a otros medios de producción como máquinas o así la consideración varía entre unas escuelas y otras. Los anarcoindividualistas creen en la propiedad digamos privada, los anarcocolectivistas creen que es una propiedad digamos social, aunque luego reconocen que la autogestión, esto es que los que están trabajando con esos medios tienen que tener la libertad suficiente para administrarlos. Más que nada considero eso algo filosófico.

Y por ejemplo Bakunin yo creo que habló de anarcocolectivismo porque cuando él vivió lo más lógico podía haber sido que los trabajadores se unieran en colectivos y ocupasen las fábricas. Proudhon que era de unos años antes, de la época de artesanos era mutualista. Creo que esas consideraciones pueden variar según el tipo de vida que se lleve, por eso digo que el individualismo extremo y el colectivismo extremo no los veo para el día de hoy en Estados Unidos y en Europa. Un individualismo a lo Tucker sería absurdo porque hay cosas que son más que pequeños talleres o granjas individuales a día de hoy. Se necesitan grandes industrias también que requerirían la unión de personas a través digamos de sindicatos o cooperativas grandes. El colectivismo extremo creo que tampoco tiene sentido porque en el sector servicios veo más factible algo un poco más individualista como el mutualismo.

Pero en el caso del colectivista podrían establecer “guardias” de tal manera que la presencia constante de personas en el lugar de la manufactura implicaría posesión colectiva de tal manera que impediría a cualquiera entrar, pero los frutos de ese trabajo colectivo deberían “comercializarse” de alguna manera para que tal esfuerzo tuviera sentido. Bueno, dicho esto el anarco individualismo no me parece viable y el colectivo implica, quiéraslo o no una tipo de organización que mucho me temo se basa mas en la fuerza que en la razón. O al menos tanto como el Ancap.

El anarcocolectivismo o el anarcoindividualismo se basaría en la fuerza en el sentido de la autodefensa. La gente se protegería de ataques exteriores a los medios de producción que utiliza para sobrevivir, de otra gente que iniciase la fuerza contra ellos. Exagerandolo un poco los anarcocapitalistas al basarse en unos derechos lockeanos pueden ocupar más tierra de la que pueden trabajar por ellos mismos, lo que yo vería más que autodefensa ataque pues tendrían que quitar tierra a otros que tendrían que trabajar para ellos al no tenerla propia. He dicho exagerandolo un poco para que se vea bien porque a esa gente le gusta la posesión y no la propiedad.

La idea de la posesión y no la propiedad nace para evitar que nadie unilateralmente llegue y se apropie de tierra y luego diga que si alguien quiere usarla tiene que pagarle un tributo. Tanto en el anarcoindividualismo como en el anarcocolectivismo la gente puede ocupar siempre que use, de tal manera que el que ocupa algo sea el que está trabajando, pero no que haya alguien acaparando tierras y luego viviendo de alquilarlas sin hacer nada, de tal manera que otros tengan que verse en la tesitura de pagarle tributos o trabajar como asalariados para él porque no hay otra.

Pero sigamos desarrollando, lo que todo ello implica es que los grupos deberían estar sometidas a un lugar dónde hubiera recursos apetecibles para cambiar por aquellos que no pudieran obtener, o bien estar sometidos a la trashumancia. Lo que no me cabe duda es que las tribus indias de Norteamérica sí eran colectivistas, no anarquistas pero sí colectivistas y su grado de evolución tecnológica y cultural fue de un grado muy inferior a los capitalistas que los dominaron.

Los "capitalistas" que los dominaron lo hicieron a través de la fuerza en el sentido del ataque principalmente y robándoles la tierra. Dicho eso, habría que reconocer que no eran capitalistas porque el capitalismo de aquella aún no se había digamos "inventado".

Además no estoy de acuerdo en que la propiedad sin presencia sea un monopolio del Estado. Lo que es es un convenio entre las personas que reconociendo dicho mecanismo de asignación de recursos concede a las personas aquello que son capaces de conseguir con su esfuerzo. Esto implica dos cosas, respeto por el otro y lo del otro, mediante acuerdo voluntario, y, sobre todo, y tú como psicólogo lo entenderás bien, consigue un efecto motivante, se consigue la motivación suficiente para mejorar en lo que cada uno hace, para dedicarse a lo que cada uno hace mejor y a obtener valor por eso que hace mejor. Es decir, acepta la realidad de las personas por las cuales las motivaciones personales son más importantes que las motivaciones grupales.

Pero los anarquistas sí lo ven un monopolio, porque ellos se ven influídos por un pacto del que no han sido partícipes. Hubo por ejemplo anarquistas estadounidenses que rechazaron el concepto de la consititución.

Y esa es la razón por las que el Estado, el que protegía de hecho los bienes comunales de la propiedad, no al revés, decidió la “enclosure” puesto que el aprovechamiento de ingentes cantidades de terrenos estaban baldíos mientras las restantes tierras, privadas, no daban a vasto para alimentar a toda la población. Es decir, los bienes comunales no satisfacen el principio humano del sentimiento de lo propio. Esa es una de las razones por las cuales el Anarcocapitalismo es más viable, dentro de las muchas dudas que yo mismo tengo, lo reconozco, que cualquier otro tipo de anarquismo. La condición humana. La Acción Humana.

Para lo cual alguien tuvo que decidir que el mundo se desarrollaba demasiado lento para su gusto y que había que a través de lo que los anarquistas consideran ficciones legales pasar esas tierras comunales (que legítimamente serían del campesinado inglés) a los antiguos aristócratas que se iban convirtiendo en la burguesía naciente.

Pero vayamos analizar el resto. ¿cómo puede ser posible entonces en un anarcocolectivista formar asociaciones que presten servicios si no hay interés por mejorar mas allá de la mera supervivencia? Supongamos que si. La característica humana antes descrita nos lleva a pensar que en un grupo, imprescindible en esa sociedad, cada uno puede trabajar conforme a su capacidad, pero a cambio recibe ¿igual que los demás? Si no ¿quién decide lo que cada uno recibe? Me dirás, entre todos se decide eso. ¿lo crees viable? Y aquí llegamos a otra característica de la condición humana, la recompensa. Si cada uno trabaja conforme a su capacidad, y suponemos que honestamente, es decir que nadie se raja, pero el premio, la recompensa, es decidida por el grupo y, por lo que sea uno entiende que lo que recibe es menos de lo que trabaja, otra característica humana ¿cómo se supera esa situación? Necesariamente la ausencia de propiedad, la ausencia de fruto del trabajo personal hacen que la viabilidad del anarco colectivismo lo vea incierto.

Un incentivo para el trabajo no tiene porque ser ganar más, también puede ser trabajar menos. Imaginemos un colectivo que esté haciendo una casa con unos peones, albañiles y arquitecto. Imaginemos que todos cobran igual, pero la diferencia es que el arquitecto realiza un trabajo menos duro que el albañil y el albañil que el peón. Porque tienen unos conocimientos que les hacen poder desarrollar trabajos que a la hora de la verdad son menos duros. Eso también sería un incentivo.

Después de eso quiero decir que lo de cobrar más por ser más, lo veo relativo. Se cobra más según la demanda que haya. Por ejemplo si en un pueblo van a hacer una casa y hay cuatro arquitectos y un solo fontanero, podría ser que el fontanero acabase ganando más que el arquitecto que se contratase para la obra, pues mientras arquitectos hay cuatro, fontaneros solo hay uno, vale su peso en oro pues, al ser único.

Alberto dijo...

Aquí hay un texto traducido que es de Keith Preston en que explica como sería el socialismo anarquista. Creo que está explicado de una forma comprensible para una persona acostumbrada al capitalismo y sus conceptos.

bastiat dijo...

Primero, reconocer que he estaba hablando con Alberto cuando creía que era Itaca. Así que, Alberto, siguieres seguir manteniendo esta conversación en tu Blog yo encantado puesto que a ti se debe el continuar este debate. Por lo demás, espero que las referencias a psicología no las encuentres inapropiadas a la conversación. Eso sí Itaca, las entenderá perfectamente.

Bueno, a continuación hemos de decir varias cosas. Cuando me refiero a la cuestión de la propiedad y de la efectividad del modelo tiene un sentido. No podemos hablar de anarquismo en el Siglo XX como sí eso hubiera sido posible de mantener desde los orígenes de la sociedad. La realidad de los Indios Norteamericanos no la he puesto por poner sino porque la mera existencia de ese ejemplo ilustra muy a las claras cuales son las realidades sociales e individuales de lo que los modelos logran. Lo bueno y lo malo.

Hay en el hombre pulsiones hacia la mejora e indudablemente “la mejora” es una cuestión meramente subjetiva. Una característica del individuo, del individualismo. Aquello que ignore esa realidad necesariamente deberá ser coactivo. Lo cual no implica necesariamente que no sea coactivo el individualismo pero eso lo veremos en otro momento.

Hablas de que mis indios americanos no habían “digamos inventado”, desarrollado el capitalismo. La cuestión de esa “aproximación” radica en que hay posibilidades de distintos tipos de desarrollo.

El que una persona quiera hacerse arquitecto para trabajar menos y ser el director de obra de manera que todos los demás curritos hagan lo que él diga aunque luego, a la hora del rancho reciba el mismo cuscurro de pan un puesto en el salón comunitario al lado del de la pala y el pico, tiene su aquel. La cuestión es, si merece, subjetivamente la pena, ser algo más que los demás para eso. Dependerá.

Cuando hablas de Bakunin, de Proudhon, hablas de lo que pensaban en su época, pero eso a mi no me vale, por que para llegar al convencimiento de que los trabajadores de una gran siderurgia tomen el control de la misma y decida colectivamente sobre qué hacer en ella, espero que no olvides que antes debe de haber existido esa industria. ¿Cómo se ha llegado a construir esa industria?

Por eso hablemos de los indios norteamericanos que “digamos todavía no han inventado el capitalismo”. Las relaciones intergrupales no se basan en la igualdad de los individuos, porque eso es una cuestión que ignora al individuo, y cada individuo es diferente. Y cómo cada individuo es diferente y las relaciones en el grupo no pueden ser coactivas, es decir, la pertenencia no puede ser coactiva, no se puede obligar a uno a permanecer donde no quiera, puede ocurrir que algunos miembros del grupo, viendo que no son considerados como ellos creen que deberían de ser (algo meramente subjetivo, individual) deciden marcharse. Es un suponer, pero atendiendo a la libertad no creo que sea imposible ¿no?

Pues bien, una vez que se han ido resulta que se juntan con otros que tienen “ideas diferentes” de cómo se tiene que organizar la sociedad grupal. En esa sociedad se empieza por reconocer el derecho de las personas a lo que es suyo. ¿Podría ser?

En principio no tiene por qué haber ningún problema. Son libres. La forma en que gestionan lo suyo sólo a ellos les incumbe y, a partir de ese momento las tierras y las cosas tienen dueño, y se toma la propiedad usándola, creándola o repartiendo la tierra entre los miembros que asumiendo las normas del grupo a ellos se unen. ¿Es posible?

Alberto dijo...

> ¿Cómo se ha llegado a construir esa industria?

Con el esfuerzo de los trabajadores. Los ingenieros, arquitectos, obreros, etc.

No creo que estés de acuerdo con eso, pero yo te cuento lo que piensan los anarquistas, al menos los mutualistas. No creen en la TSV (supongo que querrás salir por ahí, aunque igual me equivoco), siguen la TLV, incluso actualizada.

Según la TLV el capitalista debería recuperar lo que haya aportado y nada más, si se queda con más está sacando plusvalía y eso sería un robo.

Si se queda con la plusvalía los anarquistas (o al menos los mutualistas) dicen que es porque hay un Estado que protege a los intereses del capitalista poniendo trabas a los trabajadores a través de algunos monopolios que concentran la riqueza y crean las desigualdades que hacen que los poderes de negociacón no estén parejos. Eso ya lo había dicho Thomas Hodgskin por ejemplo.

bastiat dijo...

Me vas a perdonar pero no sé lo que es la TSV ni la TLV, pero como creo que te refieres a conceptos económicos te diré que en este momento no he hablado para nada de las teorías del valor trabajo ni de las teorías marginalistas, ni de las muchas otras que hay.

De lo que estoy hablando es del anarquismo. Orígenes de la sociedad según las teoría anarquistas ¿qué anarquismo es viable, el colectivista, el ¿individualista?, o el anarcocapitalista?

Lo de la plusvalía son conceptos económicos que los autores de la E. Austriaca han demostrado débil para la comprensión del hecho económico. Pero como yo no soy economista no pretendo ir por ahí, aunque en algún momento se llegará a ello.

Respecto a mi comentario anterior puedes aportar algo...

Alberto dijo...

> Orígenes de la sociedad según las teoría anarquistas ¿qué anarquismo es viable, el colectivista, el ¿individualista?, o el anarcocapitalista?

Según mi opinión, algo intermedio. Dije antes que no veía que tenía sentido el individualismo extremo ni el colectivismo extremo para los días que corren hoy.

bastiat dijo...

Entonces no crees en el anarquismo.

Porque una cosa es que yo crea en él, otra cosa que sea posible, y otra cosa que conceptualmente podamos hablar de ello.

Mi línea de razonamiento no va orientada a dictaminar si ahora es viable o no sino que es un ejercicio a ver si es posible un anarquismo socialista o un anarquismo liberal. Es más, lo que yo quiero decir es que lo verdaderamente inviable es un anarquismo socialista.

Alberto dijo...

Bueno pero yo sé lo que me digo. Yo no tengo la culpa que tú tengas opiniones del tipo "socialismo es una cosa y solo puede ser tal cosa" y "liberalismo es otra cosa y solo puede ser tal cosa". ;-P Entonces como no has logrado entender las cosas aún te parece raro, pero no lo es.

Por liarte más, me considero tan socialsita como liberal yo, soy un anarcoindividualista. :-P

bastiat dijo...

Me parece que si no entramos en el mundo de las definiciones que cada uno creemos correctas y nos ponemos cada uno a hablar de lo que nos parezca pero sin encontrar coincidencias pues ocurre que luego uno se define un anarcodictador liberal de orígenes socialistas para acabar en el fascio.

Que puede ser cualquier cosa, sobre todo si no se quiere someter lo que uno piensa, eso que cada uno sabe muy bien lo que se dice,pero que no somete a opinión.

Yo, por mi, seguría, pero, ahí quedamos ¿no?

Alberto dijo...

El debate está ahora aquí.

En mi opinión se puede ser socialista y liberal a la vez. Thomas Hodgskin lo fue, Benjamin Tucker lo fue, Franz Oppenheimer lo fue y Kevin Carson lo es. Por poner unos ejemplos.